В течение двух недель ваш премьер-министр и мой премьер-министр встречались с лидером Западного мира, Дональдом Трампом. Не могли бы вы объяснить значимость стратегических отношений между Японией и США? Япония находится в таком соседстве, которому не позавидуешь, непосредственно сталкиваясь с Россией, Северной Кореей и Китаем, все из которых являются ядерными, недемократическими государствами, открыто враждебными по отношению к Японии. Поэтому для любого действующего лидера Японии крайне важно поддерживать хорошие отношения с человеком, который занимает высший пост в Соединенных Штатах. С этой точки зрения, недавно избранный премьер-министр Японии Санаэ Такаичи, я считаю, проделала отличную работу, еще больше укрепив и без того хорошие отношения с Соединенными Штатами.

— А как вы оцениваете венгерско-американские отношения? Потому что мы только что видели, как Виктор Орбан вернулся из Вашингтона, и это было триумфальное возвращение. Каково ваше впечатление?

В Японии был один человек, который был очень рад этому. И это был я.

— Почему?

Говоря об этом с более широкой точки зрения, идет культурная борьба, некоторые называют ее войной, между здравым смыслом и "повесткой пробужденных" (woke-культурой), и когда дело доходит до здравого смысла, Президент Трамп всегда благоволит тем людям, которые придерживаются той же позиции. Посмотрите на Президента Милея в Аргентине и Премьер-министра Орбана в Венгрии. Я всегда думал, до того, как состоялась двусторонняя встреча, что Президент Трамп будет на стороне Виктора Орбана. Так что моя гипотеза подтвердилась.

«Идет культурная борьба, некоторые называют ее войной, между здравым смыслом и "повесткой пробужденных" (woke-культурой)»

— Вы упомянули "woke". Это большая проблема в Японии?

Честно говоря, слово "woke" не вошло в японский лексикон. Но вместо этого многие японские компании подписались на идею DEI, что означает разнообразие, равенство и инклюзивность (Diversity, Equity and Inclusiveness). Разнообразие долгое время считалось самой важной ценностью, которой должны были следовать японские компании, но теперь на это смотрят иначе, и второе президентство Дональда Трампа стало очень важным фактором. Разнообразие может быть важно, но что более важно, так это поддержание единства, сплоченности и спокойствия общества, и в этом смысле Венгрия во многих отношениях является примером.

(Томохико Танигучи. ФОТО: Tamás Gyurkovits/Hungarian Conservative)

— Вы думаете о Конституции Венгрии как о примере, или о чем-то другом?

Вы ежедневно платите Брюсселю крупную сумму денег, потому что решили не соблюдать никакие правила, когда речь идет о регулировании притока беженцев и так далее. Это высокая цена, но вы платите эту цену, чтобы сохранить единство и сплоченность вашего общества. И в этом смысле Венгрия говорит нечто очень важное остальной Европе, но и остальному миру тоже.

— У вас очень строгое, традиционное общество. Старые привычки, семейные ценности и кодексы поведения на рабочем месте. Да, Токио — мультикультурный город, но в сельской местности жизнь очень традиционная. Можете ли вы объяснить, насколько глубоко "woke-культура" проникла в ваше общество?

Сравнительно говоря, вы абсолютно правы, утверждая, что Япония — это в большей степени однородная страна, которая сохранила социальную сплоченность, но, по иронии судьбы, из-за этой давней традиции изменения, произошедшие в Японии, вызвали больший интерес среди японцев. Важно поддерживать постепенное, стабильное изменение, а не резкое и быстрое, а то, что происходит в Японии, показывает быстроту, остроту и внезапность, что вызывает беспокойство среди японцев.

«И в этом смысле Венгрия говорит нечто очень важное остальной Европе»

Рядом с Токио есть анклав курдского населения, и об этом очень часто говорят в социальных сетях. Это одно из явлений, показывающих, что многие люди стали беспокоиться об этом из-за внезапности и остроты изменений.

— У нас есть общие ценности и интересы, такие как стратегическая важность американских связей, важность суверенной страны, традиционные ценности жизни и миграционная политика. Какие проблемы у Японии с миграцией?

Новый премьер-министр вступила в должность, пообещав, что создаст новый портфель, курирующий японскую иммиграционную политику. И она выделила тот факт, что японская недвижимость может быть куплена не только резидентами, но даже приезжими из-за рубежа, тогда как японцам невозможно сделать то же самое в Китае. Таким образом, новый премьер-министр серьезно рассматривает принцип взаимности. Новые правила пока не введены, потому что эти новые правила потребуют новых законодательных актов, и новый премьер-министр должна в первую очередь заняться насущными (хлебными) вопросами, прежде чем решать эти проблемы. Но был создан специальный комитет, объединяющий экспертов и экономистов, для изучения того, какие новые правила были бы желательны.

(Томохико Танигучи (справа) и Тамаш Мараци (слева). ФОТО: Tamás Gyurkovits/Hungarian Conservative)

— Вы упомянули Китай. Мы знаем, что наступает новый мировой порядок, и Китай стал доминирующей державой в Азии. Что делает Япония для противодействия влиянию Китая?

В общих чертах, у Японии есть два варианта будущего: либо вы поддаетесь влиянию китайцев, либо остаетесь максимально независимыми в будущем. И я считаю, что второй вариант — единственный жизнеспособный вариант для японцев, потому что только выбрав второй вариант, вы можете сохранить непрерывность и последовательность вашей культуры. Поэтому, чтобы гарантировать, что доминирования Китая не произойдет, вы должны наращивать свои оборонные возможности, вы должны инвестировать в свое союзническое партнерство с Соединенными Штатами и должны расширять свою партнерскую сеть, приглашая такие страны, как Австралия и Великобритания, объединить усилия для сохранения статус-кво в регионе.

— Япония участвует в сотрудничестве Quad. У нее есть стратегия под названием FOIP, которая заключается в попытке привлечь Индию к сотрудничеству тихоокеанских государств и отдалить ее от Китая. Кабинет Абэ также пытался отделить Китай от России, сохраняя при этом хорошие торговые отношения с Китаем, но я думаю, что мир движется в другом направлении. У Японии проблемы?

Если посмотреть на близость между Россией и Китаем, я думаю, Японии будет очень трудно оттолкнуть Россию от Китая. Синдзо Абэ встречался с Владимиром Путиным целых 28 раз, сосредоточившись исключительно на том, чтобы сделать северную часть Японии более стабильной географически и геополитически, заключив окончательный мирный договор с Россией. Стратегия FOIP (Свободный и Открытый Индо-Тихоокеанский регион) по-прежнему актуальна, и новый премьер-министр уделяет ей повышенное внимание. FOIP — это риторическое выражение, поскольку оно предполагает, что существует страна, которая желает сделать Индо-Тихоокеанский регион несвободным и закрытым. Поэтому мы должны совместно работать с демократическими морскими государствами-единомышленниками, такими как Австралия, Индия, Филиппины и США. Таким образом, вы можете продолжать посылать неоспоримый политический сигнал Си Цзиньпину.

«Я думаю, Японии будет очень трудно оттолкнуть Россию от Китая»

— А как насчет Индии?

Индия — это будущее. Она превзошла Китай по численности населения. Это самая густонаселенная страна в мире, и ее население намного моложе, чем в Китае. Она обещает стать, вероятно, крупнейшим потребительским рынком и по пути станет еще более гордой нацией. Поэтому для таких стран, как Япония, гораздо лучше сейчас полностью присоединиться к Индии. Это долгосрочная инвестиция. В краткосрочной перспективе будут сбои и шатания, но в долгосрочной перспективе Япония нацелена на дальнейшее укрепление этих двусторонних отношений.

— Думаю, никто не ожидает войны на Тихом океане, даже из-за Тайваня. Но правительство Японии готовится и к худшему сценарию. В 2022 году была создана новая Стратегия национальной безопасности, цель которой — к 2027 году сделать оборонный потенциал достаточным для самостоятельной защиты страны. Будете ли вы готовы к этому времени?

Из-за того, что наблюдалось в войне между Россией и Украиной, возобновилось внимание к вопросу о том, достаточно ли для Японии преследовать эту цель. Поэтому новая администрация полна решимости ускорить процесс. Санаэ Такаичи, новый премьер-министр, пообещала, что в Японии в течение этого финансового года, который закончится в следующем марте, оборонный бюджет должен быть увеличен до 2 процентов ВВП. Она полна решимости увеличить его еще больше, и с внедрением новых беспилотных технологий, таких как дроны и так далее, это уже происходит. Что касается киберпространства, Япония уязвима для атак, и им приходится усердно работать над этим. Такаичи также предлагает создать разведывательное общество, разведывательную организацию для сбора критически важных разведданных со всего мира.

(Томохико Танигучи (справа). ФОТО: Tamás Gyurkovits/Hungarian Conservative)

— Такаичи — первая женщина-премьер-министр в истории Японии. На нее возлагаются большие надежды. Каких достижений вы от нее ожидаете?

Она совершила "ракетный старт", лучше, чем ожидало большинство экспертов. Но премьер-министр Японии, как известно, не задерживается надолго. Поэтому первая и вторая по важности задачи для нее — остаться в должности и продолжать реализовывать некоторые из наиболее важных политических программ, среди которых насущные ("хлебные") вопросы всегда важны. Только преуспев на этом фронте, вы сможете накопить политический капитал, и вы сможете использовать этот политический капитал, чтобы выиграть следующие выборы. Если вы посмотрите на Си Цзиньпина, он полон решимости оставаться в должности до конца жизни. В Японии вы должны сами строить свой политический капитал. Об этом легко говорить, но трудно действовать в Японии.

— Она последовательница политики господина Абэ. В каком смысле?

Ну, во многих отношениях. Когда дело доходит до важности традиционных ценностей, когда дело доходит до поддержания консервативных программ, Синдзо Абэ и Санаэ Такаичи придерживаются абсолютно одинаковых взглядов. А также, когда дело доходит до важности Тайваня, когда дело доходит до важности национальной безопасности, они разделяют одни и те же взгляды.

— И наконец, об японо-венгерских отношениях. Последняя встреча премьер-министров состоялась еще в 2019 году между господином Абэ и господином Орбаном. Планирует ли Япония провести еще одну встречу на высоком уровне? Если нет, то какова причина? Разве Венгрия не важна для Японии экономически и политически?

Я должен сказать, что премьер-министр Такаичи должна сама решать, какую страну посетить и с каким лидером встретиться. Это не то, что дипломаты или чиновники в министерстве иностранных дел могут предложить премьер-министру. Когда дело доходит до выбора, в какую страну ей поехать, с каким лидером встретиться, это зависит от госпожи Такаичи, поэтому я очень надеюсь, что госпожа Такаичи встретится с Орбаном и поделится своим мировоззрением, потому что они найдут много общего между собой, когда дело дойдет до важности социальной целостности, культурной целостности, когда дело доходит до сохранения идентичности — эти ценности являются общими для обеих сторон. И я думаю, что Такаичи будет очень воодушевлена, увидев кого-то вроде Орбана, который во многих отношениях находится на той же волне.

«Я очень надеюсь, что госпожа Такаичи встретится с Орбаном и поделится своим мировоззрением»

— Я задаю тот же вопрос, но не с точки зрения политических лидеров, а с точки зрения компаний. Китайцы инвестируют и торгуют с Венгрией, используя ее как хаб для выхода на европейский рынок. Однако японские компании несколько неохотно инвестируют в Венгрию. В чем причина?

Эти китайские компании инвестируют в Венгрию не обязательно только из-за своих экономических расчетов, но и потому, что связь Китай-Венгрия, по-видимому, призвана расшатать всю европейскую цепь. Таким образом, китайцы концентрируют свое внимание на том звене, которое Венгрия представляет в европейской цепи. У японских компаний нет таких политических мотивов. Однако, если вы сможете построить очень хорошую связь между двумя лидерами, Орбаном и Такаичи, это окажет долгосрочное влияние на мыслительные процессы японских руководителей бизнеса, и наоборот. Так что я надеюсь, что этот процесс начнется с очень хороших встреч, которые Орбан и Такаичи должны и могли бы провести.

— Нам нужно отговорить людей в СМИ, в академических кругах, в Голливуде от прославления употребления наркотиков.

Это пример того, как стигматизация может иметь ценный эффект. Многие в мире наркополитики говорят, что мы не должны стигматизировать наркозависимых. Во-первых, мы можем стигматизировать употребление наркотиков, не стигматизируя наркозависимых. А во-вторых, вы можете стигматизировать действие таким образом, чтобы это отпугнуло некоторых людей от его совершения. И если вы это сделаете, вы спасете жизни. Но даже если вы не пытаетесь стигматизировать людей, стигматизируя сам акт употребления наркотиков, вы делаете почти то же самое, что мы делали с 1960-х годов — и в последние 20 лет — с курением сигарет. Это имело огромное влияние на общественное здравоохранение. Это одно из величайших достижений общественного здравоохранения в истории США.

Нам нужно изменить отношение. Нам нужно отговорить людей от мысли, что принимать наркотики — это круто. Нам нужно отговорить людей в СМИ, в академических кругах, в Голливуде от прославления употребления наркотиков. Мы больше не прославляем употребление алкоголя, потому что знаем, что это приводит к автомобильным авариям. И это потому, что движение "Матери против пьянства за рулем" (Mothers Against Drunk Driving) показало, что злоупотребление алкоголем, а затем управление автомобилем — это ужасная комбинация, потому что это убивает людей. Наркотики делают то же самое.

И один из аргументов, который нам нужно использовать чаще, заключается в том, что если вы увеличите употребление наркотиков, вы увеличите число людей, которые сядут за руль в состоянии наркотического опьянения и станут причиной столкновений, калеча или убивая себя, своих пассажиров, людей в другой машине, пешеходов — кого угодно. Это упущенная из виду проблема, связанная с ростом употребления наркотиков. Мы поняли это с алкоголем; нам нужно донести это и в отношении наркотиков.

— Если я правильно понимаю, то, о чем вы говорите в более широком контексте, а именно об изменении культуры, — это, другими словами, возрождение традиционных христианских ценностей в американском обществе?

Да, но вам даже не нужно рассматривать это в религиозном плане. Ни одно общество не сможет выжить, если оно не просит людей приносить жертвы на благо других. Христиане приносят жертвы, потому что верят, что Иисус умер на кресте за всех нас, и мы должны показать, что понимаем глубину его жертвы, будучи готовыми приносить жертвы сами. Но даже если вы атеист, вы должны понимать, что вам нужно приносить жертвы ради других — может быть, вашей жене, может быть, вашим детям, может быть, коллегам по работе или вашим соседям. Вы приносите жертвы, потому что это делает их жизнь лучше.

К сожалению, как я уже упоминал, за последние 60 лет мы видели, как культура стала очернять самопожертвование на благо других. Это то, что мы абсолютно должны изменить, потому что то, что вам нужно сделать, чтобы избежать приема наркотиков, — это просто не принимать их. Это добровольно. Это не похоже на пандемию — вы можете попытаться избежать заражения, но если кто-то другой заражен и находится слишком близко к вам, вы можете заразиться. Если кто-то другой находится под воздействием фентанила, героина или мета, вы не заразитесь, находясь рядом с ним. Вы просто должны быть готовы пожертвовать эйфорией, которая носит лишь преходящий характер.

Это не так, что вы приняли таблетку или сделали инъекцию один раз, почувствовали себя прекрасно до конца жизни и у вас нет проблем. Проблем много, а положительный эффект очень мимолетен. Вы должны убедить людей, что принести эту жертву — ради себя, ради своих жен и детей, ради своих расширенных семей, соседей и общества — благородно. Но мы потеряли это чувство в Соединенных Штатах, может быть, потому, что мы меньше являемся христианской страной, чем 60 лет назад, может быть, по другим причинам. Но мы серьезно это потеряли, и нам нужно это восстановить.

(Согласно Полу Дж. Ларкину, на горизонте появился новый опиоид: нитазен. ФОТО: Tamás Gyurkovits/Hungarian Conservative)

— Возвращаясь к войне с фентанилом, как эта битва формирует не только внутреннюю политику в Соединенных Штатах, но и международные отношения Вашингтона — например, переговоры с Китаем об ограничении незаконного оборота фентанила, сотрудничество с Канадой и Мексикой и даже недавние удары по венесуэльским наркоторговцам?

Позвольте мне поговорить о проблеме Китая. В первую администрацию Трампа он вел переговоры с председателем Китая, и председатель согласился предпринять шаги для предотвращения отправки незаконного фентанила из Китайской Народной Республики в Мексику, США и Канаду. В результате этого Китай буквально подчинился — но они продолжили отправлять прекурсоры фентанила в Мексику. А превратить прекурсоры фентанила в полностью синтезированный фентанил несложно. Китай получил похвалу за то, что на самом деле не имело реального эффекта.

Теперь Трамп заключил соглашение о сокращении количества прекурсоров фентанила, отправляемых в Северную и Южную Америку. Проблема в том, что на горизонте появился новый опиоид. Он относится к категории новых психоактивных веществ: нитазен. Он более мощный, чем фентанил, и существуют также аналоги основного нитазена. И даже если бы из Китая вообще не экспортировался фентанил — ни незаконный, ни законный — и даже если бы не экспортировались прекурсоры, мексиканские наркокартели могли бы получить прекурсоры из Индии или Юго-Восточной Азии. И Китай также производит нитазен.

У нас есть это бесконечное стремление попытаться догнать то, что делает наркомир. Вот почему мы не можем полностью полагаться на подход, основанный только на предложении (аргумент "от предложения"). Нам нужно заняться спросом. Мы должны убедить людей принести жертву, отказавшись от кратковременной эйфории, которую производят эти наркотики, чтобы избежать продажи себя в химическое рабство.

Как долго Россия сможет финансировать свою войну против Украины?

Ну, при нынешних темпах — пять лет, десять лет, может быть, бесконечно. Для России нет проблем в поддержании своих военных усилий. Мы подсчитали, что доля военных расходов в ВВП составляет от 6,5 до 7 процентов. Это очень высокий показатель по сравнению с европейскими странами. Но, по факту, таким был уровень оборонных расходов во Франции и США в 60-е годы. Это было время войны во Вьетнаме, а также перестройки всего сектора ядерного сдерживания и строительства атомных подводных лодок в США, но мы знали, что страны могут поддерживать такой уровень оборонных расходов практически бесконечно. Это первый момент.

Второй момент заключается в том, что до сих пор оборонная промышленность развивалась без ущерба для гражданского сектора. И в этом большая разница между экономикой в условиях войны и военной экономикой. Военную экономику определяет тот факт, что некоторые гражданские производства конвертируются для выпуска оборонной продукции. В России это не так. В России по-прежнему есть гражданская промышленность, которая развивается сама по себе, и военная промышленность, которая, конечно, выросла. Это устойчивая ситуация на довольно долгий период.

Существует два взгляда на российскую экономику: 1) она устойчива и достаточно сильна даже для модернизации российской армии, 2) она перенапряжена, имеет бюджетные проблемы, не имеет доступа к критическим технологиям и испытывает трудности с продажей энергоносителей. Какой взгляд ближе к реальности?

Ну, последние два пункта не соответствуют действительности. На самом деле у России нет проблем с экспортом энергоносителей или других товаров в другие страны. Мы знаем, что нефть и газ в больших объемах экспортируются в Китай и Индию. Это не проблема. Проблема с бюджетом — не в дефиците. В России он достигнет 3 процентов, что является ровно обязательным уровнем (нормативом) в ЕС. Для Франции дефицит бюджета в 3 процента — это чудо. Мы во Франции сейчас на уровне 5,6 или 5,8 процента.

Но в России всё же есть проблема, и это нехватка качественной рабочей силы. Уровень безработицы составляет 2 процента, что на самом деле очень мало. Это означает, что безработица сейчас почти полностью фрикционная, постоянной безработицы больше нет. Так что существует проблема рабочей силы, и эта проблема должна решаться за счет повышения производительности труда и иммиграции.

«Для России нет проблем в поддержании своих военных усилий»

Никто не хочет говорить об этом громко в России, в основном по политическим причинам, но мы знаем, что некоторые очень крупные российские компании открыли офисы по найму в Китае и Вьетнаме. России необходимо импортировать около 5 миллионов человек до 2030 года, и это может стать решением на среднесрочную перспективу. Долгосрочное решение — это, конечно, повышение производительности. И да, в конечном итоге, российская экономика устойчива. Она «переварила» западные санкции без каких-либо проблем.

Некоторые экономисты говорят, что в российской экономике есть структурные проблемы; очереди за бензином на заправках, признаки неконтролируемой инфляции или рецессии. Это правда или нет?

Проблема с бензином связана с тем, что в августе и сентябре российские НПЗ (нефтеперерабатывающие заводы) традиционно уходят на ремонт. Поэтому каждый год в это время в России наблюдается нехватка топлива. Конечно, украинские атаки на некоторые НПЗ усугубляют проблему, но это краткосрочный вопрос. Вы должны понимать, что дрон с боеголовкой от 30 до 50 килограммов может уничтожить огромный резервуар, создав огромную вспышку, большое пламя — что-то очень зрелищное — но это не меняет ситуацию на самом заводе. Конечно, работу НПЗ приходится останавливать на два-три дня, пока пожарные тушат огонь. Но после этого заводы возобновляют свою деятельность. Сейчас мы говорим о нескольких десятках украинских дронов, каждый с крошечной боеголовкой. Мы видим эти атаки на российские НПЗ.

(Жак Сапир. ФОТО: Tamás Gyurkovits/Hungarian Conservative)

А как насчет надвигающейся рецессии и инфляции?

Это борьба с инфляцией. Центральный банк слишком сильно поднял процентную ставку. Инфляция в декабре 2024 года у нас была около 10,5 процента, что много, но это также нужно соотносить с довоенной инфляцией, которая уже была 6 процентов. Так что рост инфляции, связанный с войной, составил 4,5 процента. Из них, вероятно, половина — 2 процента — связана с санкциями, потому что санкции не предотвратили импорт, а лишь увеличили его стоимость.

Например, в прошлом году я встречался с дилерами Audi в Москве и спрашивал, есть ли у них проблемы с пополнением запасов. Они сказали, что по-прежнему импортируют автомобили из Германии — не напрямую, так как это запрещено, а через разные страны, такие как Турция, Грузия или Армения. Это стоит на 20 процентов дороже, но люди могут позволить себе Audi с наценкой в 20 процентов. Это не проблема для высшего класса.

Но как насчет среднего класса?

Средний класс в основном покупает автомобили российского производства или китайский импорт, которые стоят примерно столько же, сколько и раньше. Проблема была скорее в уровне процентной ставки, которую поднял Центральный банк России. Они установили номинальную ставку — ставку ЦБ минус уровень инфляции — слишком высоко. В прошлом январе номинальная ставка была 21 процент при инфляции 10,5 процента, что подразумевало реальную процентную ставку 10,5 процента, а это слишком высоко. Реальные процентные ставки следовало поднять до 4 или 5 процентов.

Это не оказало влияния на промышленность, потому что 90 процентов промышленных инвестиций финансируется без банковских кредитов, опираясь вместо этого на резервные фонды компаний или межкорпоративные займы. Однако для домохозяйств реальная процентная ставка в 10 процентов делает кредиты неподъемно дорогими. Многие люди также предпочли положить деньги на банковские вклады, потому что реальный процент по депозитам был, вероятно, около 5 процентов. В начале этого года ставки по депозитам были около 15 процентов, в то время как ставки по кредитам — 23–24 процента.

«Из этого, вероятно, половина — 2 процента — связана с санкциями, потому что санкции не предотвратили импорт, а лишь увеличили его стоимость»

Многие эксперты говорят, что проблемы для Путина начнутся, когда население Москвы и Санкт-Петербурга начнет ощущать падение уровня жизни — полные последствия войны. Когда вероятен этот переломный момент для российского общества?

Ну, на высший класс война не имеет никакого влияния и не будет иметь. На "верхний средний" класс — а это не одно и то же — война оказывает влияние, в основном потому, что налоговая система фокусируется на них через прогрессивную шкалу подоходного налога. Но для остальной части населения война оказала мало влияния. Фактически, она повлекла за собой значительный рост реальных зарплат: 10 процентов в 2023 году, 8,7 процента в 2024 году и около 5 процентов в этом году.

Люди, работающие в сфере торговли и распределения, были меньше затронуты этим ростом зарплат, но в промышленности зарплаты выросли более чем на 15 процентов в год. Верхний средний класс составляет только 10–12 процентов населения России, поэтому правительство по большей части их игнорирует.

Я полагаю, что два фактора влияют на изменение мнения лидера о войне: когда население разочаровывается и когда иссякают запасы. Каковы долгосрочные уязвимости российской экономики?

Любое движение к реальной военной экономике, удваивающее или утраивающее уровень оборонных расходов, имело бы смысл только в том случае, если бы Россия хотела вступить в войну со странами НАТО — вести открытую войну с НАТО. И я не вижу, чтобы это произошло, потому что я думаю, что все еще существует щит ядерного сдерживания, который предотвращает войну такого высокого уровня в Европе.

А если мы не думаем об этой войне, то, конечно, нет причин, по которым российское правительство должно менять нынешний уровень оборонных расходов, который составляет от 6 до 7 процентов ВВП. Этого достаточно, чтобы уничтожить вооруженные силы Украины и наращивать вооруженные силы против европейцев, потому что мы в Европе тратим около 2 процентов ВВП.

(Жак Сапир. ФОТО: Tamás Gyurkovits/Hungarian Conservative)

Согласно анализу журнала Foreign Affairs, Россия тратит почти 40 процентов своего федерального бюджета на оборону. Это огромная цифра, 40 процентов.

Это плохая пропаганда, и я сразу объясню почему.

Каковы реальные данные?

Люди забывают, что в России два бюджета: государственный бюджет на самом деле разделен между федеральным бюджетом и бюджетами регионов, потому что Россия — федеративное государство. Это довольно часто не понимают. Это как в Германии: у них есть федеральный бюджет и бюджет земель. Так что когда мы говорим о российском бюджете, у нас их два. Так что 40 процентов относится только к федеральному бюджету, а не к целому. А многие выплаты производятся из региональных бюджетов: учителя, преподаватели средних школ получают зарплату из региональных бюджетов.

«Все еще существует щит ядерного сдерживания, который предотвращает войну такого высокого уровня в Европе»

Россия много тратит на армию, и все же она не может выиграть войну явно и доминирующе. В чем причина?

Во-первых, российская армия не задействована в Украине полностью. Лучшие оценки российских сил, действующих в Украине, составляют от 600 000 до 1,3 миллиона солдат. Так что большая часть российской армии не развернута в Украине.

Второй момент: каковы реальные цели России в Украине? Это не завоевание Украины. Если бы русские действительно хотели завоевать Украину, они бы мобилизовали все население — во Второй мировой войне Советской Армии пришлось задействовать 3 миллиона человек в Украине. На самом деле цель российских сил в Украине — уничтожить Вооруженные Силы Украины (ВСУ), вести против них боевые действия, убивать их людей, уничтожать их технику. Именно этим они сейчас и занимаются: они демонтируют все укрепления, созданные украинскими силами на Донбассе. Вы знаете, что Покровск падет, потому что это самый конец битвы за Покровск, и у русских происходит второе, гораздо более крупное окружение в районе Краматорска и Славянска.

(Жак Сапир выступает на мероприятии в Институте Дуная в Будапеште. ФОТО: Tamás Gyurkovits/Hungarian Conservative)

У русских никогда не было идеи захватить всю Украину, и по уважительной причине: они не хотят управлять украинским населением, которое было бы настроено против них. Поэтому они не хотят вторгаться во всю страну. Они нацелены на завоевание всех областей Донбасса и некоторых других регионов, Запорожья и Херсона, но не более того. Они хотят нейтрализации Украины, разоружения ВСУ, более или менее в том же масштабе, что они навязали Финляндии по Парижскому мирному договору, а затем по Московскому договору в 1946 и 1947 годах — и это всё.

Это довольно много.

Этого достаточно, потому что они послали сигнал НАТО: вы не так сильны, мы можем с вами сражаться, так что не пытайтесь. И они переключат свое внимание на другие проблемы, которые, вероятно, будут проблемами Ближнего Востока и тому подобным.

Значит, страхи стран Балтии и Польши нереалистичны?

Да.

Но у них есть исторический опыт с русскими.

Конечно.

И это не применимо к нынешней ситуации?

Конечно, страны Балтии очень уязвимы перед Россией, но так же уязвим и Калининград перед Польшей. И существует своего рода баланс. Пока нет риска, что ситуация в Балтии выйдет из-под контроля. Но одна проблема остается: будет ли НАТО увеличивать свое присутствие? Если бы не было провокаций, то у русских нет причин идти дальше. И желания продолжать тоже нет.

Павел Зарубин: Владимир Владимирович, мы только что наблюдали за вашим совещанием по редкоземельным металлам. Простите, но я полагаю, что сейчас все журналисты мира интересуются редкоземельными металлами, хотя и в несколько ином контексте. Соединенные Штаты, мягко говоря, настойчиво призывают Зеленского подписать соглашение с США относительно этих ресурсов в качестве платы за помощь, полученную Украиной от прежней администрации, администрации Байдена. Каковы, на ваш взгляд, перспективы такого соглашения?

Владимир Путин: Это не имеет к нам никакого отношения. У меня нет мнения на этот счет, и я даже не хочу об этом думать. Конечно, эти ресурсы должны быть оценены – есть ли они, каковы их объемы, сколько они стоят и так далее. Но, опять же, это не наша забота.

Наша забота – то, что мы только что обсуждали на совещании. Редкие и редкоземельные металлы являются критически важными ресурсами для современной промышленности. Пока мы сделали недостаточно в этой сфере, и нам нужно сделать больше. Цель сегодняшнего совещания заключалась в том, чтобы направить административный ресурс на развитие этого сектора на начальном этапе.

Кстати, мы были бы открыты к сотрудничеству с нашими американскими партнерами – и когда я говорю «партнеры», я имею в виду не только административные и правительственные структуры, но и частные компании – при условии, что они проявят интерес к совместной работе.

Важно подчеркнуть, что Россия обладает значительно – хочу это особо отметить – значительно большими ресурсами такого рода, чем Украина. Россия является одним из безусловных лидеров по запасам редких и редкоземельных металлов. У нас есть месторождения на севере, в Мурманске, и на Кавказе, в Кабардино-Балкарии, а также на Дальнем Востоке, в Иркутской области, в Якутии и Туве. Освоение этих ресурсов требует значительных капитальных вложений. Мы были бы рады сотрудничать с любыми зарубежными партнерами, включая американские компании.

То же самое касается и новых территорий: мы открыты для иностранного партнерства. Наши исторические территории, которые вновь стали частью Российской Федерации, также обладают определенными запасами. Мы готовы работать там с международными партнерами, в том числе с американцами.

Павел Зарубин: И в новых регионах тоже?

Владимир Путин: Да, конечно.

Павел Зарубин: В эти дни мы наблюдаем лавину заявлений и дебатов, все обсуждают Трампа и то, почему он так непреклонен в том, что Зеленский должен провести выборы, и что его рейтинг одобрения составляет всего четыре процента. Со стороны европейцев звучит много критики в адрес заявлений Трампа. Некоторые даже считают, что нынешняя позиция президента США на самом деле играет на руку России. Считаете ли вы, что это действительно так?

Владимир Путин: Я думаю, что это абсолютно не так. У меня на этот счет своя точка зрения, и она противоречит тому, что вы только что сказали.

На самом деле, человек, который сейчас стоит у руля киевского режима, становится токсичной фигурой для украинских вооруженных сил. Он отдает нелепые, плохо продуманные приказы, продиктованные политической повесткой, а не военной необходимостью, и непонятно, откуда они исходят. Это приводит к огромным потерям для украинской армии, которые невозможно оправдать, я бы даже сказал, к крупным или катастрофическим потерям. Он также становится все более токсичным для общества в целом. Сегодняшнее голосование в Раде о продлении его полномочий доказывает это, насколько я могу судить.

Наконец, он загнал себя в угол, подписав указ о запрете мирных переговоров с Российской Федерацией. Именно он остановил эти переговоры. О чем это говорит? Это означает, что он уклоняется от переговоров. Почему? Потому что, как только начнутся переговоры, рано или поздно, и, вероятно, довольно быстро, они приведут к окончанию военного положения. Как только это произойдет, ему придется проводить выборы. В этом случае оснований для непроведения выборов больше не будет, так как военное положение сейчас служит предлогом для их отмены. Но если вы инициируете переговоры, и они быстро приведут к отмене военного положения, это означает, что вам нужно проводить выборы прямо сейчас. У нынешнего главы режима с этим проблема.

Почему? Его рейтинг одобрения, будь то четыре процента или любая другая цифра, не имеет большого значения. Важно то, что его рейтинги – и согласно имеющейся у нас информации, это объективные данные – ровно вдвое ниже, чем у его ближайшего потенциального политического соперника. Я имею в виду господина Залужного, бывшего главнокомандующего Вооруженными силами Украины, который был отправлен, или, лучше сказать, сослан в Лондон. Его рейтинг одобрения в два раза выше, чем у нынешнего лидера режима.

Если учесть возможность того, что другие политические лидеры, включая бывших премьер-министров и президентов, могут поддержать возможную кандидатуру Залужного, становится ясно, что у нынешнего лидера режима не будет абсолютно никаких шансов выиграть выборы. Его шансы равны нулю – если, конечно, он не сфальсифицирует выборы вопиющим образом тем или иным способом, что также будет для него губительно, поскольку все увидят эти попытки насквозь.

Именно поэтому он стал дестабилизирующим фактором для армии, общества и государства. Я уверен, что нынешний президент США, господин Трамп, понимает это, чем и объясняется то, что он подталкивает главу киевского режима к проведению выборов. Как я это вижу, цель Трампа – восстановить политическую стабильность на Украине, консолидировать общество и дать украинскому государству возможность выжить. В целом, это выгоднее Украине, чем России, поскольку наш конфликт — с нынешним режимом, а не со страной как таковой.

Оставив все прочее в стороне, действующий президент [США] открыто заявил, что хочет добиться мира. Кстати, это то, чего хотим и мы, и чем быстрее это произойдет, тем лучше. Но нынешний лидер [украинского] режима стоит на пути к достижению этой цели. Такова, на мой взгляд, логика позиции Трампа. Речь не идет о продвижении интересов России. Но это, вероятно, служит интересам Украины, украинской государственности и может помочь ее сохранить. Мы не возражаем против этого, даже если мы не хотим, чтобы эта территория использовалась как плацдарм для агрессии против Российской Федерации или как враждебный форпост, нацеленный на нас. В конце концов, мы хотим, чтобы она превратилась в дружественное соседнее государство.

Павел Зарубин: Каждый день мы слышим много разных заявлений от Трампа. Вы встречались с ним не раз, и совсем недавно у вас был телефонный разговор. Как вы думаете, он движим эмоциями?

Владимир Путин: Конечно, нет. Естественно, нынешний лидер киевского режима дает ему массу поводов для проявления эмоций. Но, исходя из того, что я только что сказал, вырисовывается иная картина: его действия продиктованы не эмоциями, а холодным расчетом и рациональной оценкой ситуации.

Это может прозвучать странно, но, честно говоря, в данной ситуации мы были бы заинтересованы в том, чтобы он [Зеленский] оставался у власти и продолжал ослаблять режим, с которым мы находимся в вооруженном конфликте. Однако, если цель состоит в укреплении украинской государственности, то необходим другой подход – привести к власти тех, кто пользуется доверием украинского народа.

Павел Зарубин: По вашему мнению, осознают ли европейские лидеры нынешнюю динамику вокруг Украины?

Владимир Путин: Это нужно спрашивать у них. Но, судя по их действиям, я не думаю, что они полностью понимают ситуацию. Что еще важнее, в отличие от президента США, европейские политические лидеры глубоко увязли в отношениях с киевским режимом. Они сделали слишком много заявлений и обещаний, и теперь, честно говоря, им очень трудно или почти невозможно пойти на попятную, не потеряв лицо. Учитывая, что они также сталкиваются с внутренними политическими проблемами, включая выборы, перевыборы, парламентскую борьбу и так далее, изменение их позиции практически немыслимо в этих обстоятельствах.

В отличие от них, новоизбранный президент Соединенных Штатов обладает гораздо большей свободой действий. Он не связан прошлыми обязательствами, которые мешали бы ему двигаться вперед и работать над разрешением этого конфликта. Его прямой и раскованный подход отражает его характер. Он находится в уникальном положении: он не только говорит то, что думает, но и говорит все, что хочет. И это, в конце концов, привилегия лидера великой мировой державы.

Павел Зарубин: Несколько дней назад в Санкт-Петербурге я задал вам вопрос о желании всех в наши дни иметь какое-то право голоса в российско-американских переговорах, причем европейцы настаивают и требуют возможности весомо участвовать в переговорах по Украине. Что вы об этом думаете?

Владимир Путин: Я не думаю, что в этом есть что-то плохое. Но никто не может выдвигать требования в этой ситуации – уж точно не России. Пусть они направляют свои требования и запросы кому-то другому. На самом деле, они тысячи лет предъявляли требования своим вассалам, а теперь требования предъявляют им самим. Так что пусть сидят дома и держат свои требования при себе, чтобы они могли обдумать это и понять, как они дошли до такой жизни.

Однако важно, чтобы они принимали участие в переговорном процессе, безусловно. Что касается нас, мы никогда не отклоняли чьих-либо просьб. На самом деле, мы все время поддерживали с ними разговор. Но потом наступил момент, когда они придумали эту надуманную и иллюзорную идею нанесения стратегического поражения России на поле боя. Так что это они отвергли все контакты с нами. Если они захотят вернуться, мы будем это только приветствовать.

Я наблюдал за реакцией на мой телефонный разговор с президентом США, и я видел реакцию на встречу на высоком уровне в Эр-Рияде. Она была эмоциональной и лишенной всякого здравого смысла. Почему? Потому что для решения сложных и неотложных вопросов, в том числе на украинском треке, Россия и Соединенные Штаты должны сделать первый шаг.

О чем пойдет речь? Этот первый шаг должен заключаться в повышении уровня доверия между двумя нашими странами. Именно на этом мы сосредоточились в Эр-Рияде, и это будет в центре внимания возможных предстоящих контактов на высоком уровне. В противном случае будет невозможно решить какие-либо вопросы, включая украинский кризис со всеми его проблемами и срочностью.

Но при чем здесь европейцы? Это вопрос двусторонних российско-американских отношений. Какую роль европейцы видят для себя здесь? Какой вклад они могут внести? Да, украинский кризис упоминался и в телефонном разговоре, и на встрече в Эр-Рияде, но без обсуждения его существа. Все, что мы сделали, – это договорились двигаться в этом направлении. В этом смысле, конечно, мы не отказываем европейским странам в праве быть частью этого процесса.

Позвольте мне подчеркнуть, что мы также уважаем позицию наших друзей по БРИКС, которые создали группу «Друзья мира». Я сегодня разговаривал с Председателем Китайской Народной Республики, и мы это тоже обсуждали. Он сообщил мне, что группа «Друзья мира» скоро проведет еще одну встречу в Нью-Йорке для обсуждения этой повестки дня.

Мы не только приветствуем эти усилия, но и благодарны всем нашим партнерам, которые поднимают эти вопросы и хотят прийти к мирному соглашению. Почему я это говорю? Дело не только в европейцах – другие страны также имеют право и могут участвовать в этом процессе, и мы это уважаем.

Павел Зарубин: Могу я попросить вас прокомментировать еще несколько заявлений, сделанных президентом Трампом, которых, как я уже упоминал, много.

Владимир Путин: Не все сразу, хорошо?

Павел Зарубин: Не все. Например, он сказал, что хочет предложить вам и главе Китая сократить оборонные бюджеты наполовину. Что вы думаете об этой идее?

Владимир Путин: Я в курсе, или, думаю, я знаю, откуда это исходит. Вероятно, это основано на расчетах одного британского аналитического центра, который посчитал наши соответствующие расходы по паритету покупательной способности. В прошлом году у Соединенных Штатов было, кажется, 968 миллиардов долларов, и если сложить расходы России и Китая, то получится примерно такая же сумма. Расходы России и Китая в совокупности составляют то, что тратят Соединенные Штаты.

Во-первых, нам нужно посчитать цифры. Британские расчеты могут быть верными, или не слишком верными, или вообще неверными. На них нужно внимательно посмотреть. Это первое.

Во-вторых, я не вправе комментировать, как к этому отнесется Китайская Народная Республика. Американская сторона пробовала разные подходы в отношении стратегических наступательных вооружений и других критически важных вопросов. Так что это вопрос, который должна решать КНР. Однако мы могли бы прийти к соглашению с Соединенными Штатами, мы не против. Я думаю, это хорошая идея: Соединенные Штаты сократят свои расходы на 50 процентов, и мы сократим наши на 50 процентов. Китайская Народная Республика тогда сможет присоединиться, если захочет. Мы считаем это хорошим предложением и открыты для его обсуждения.

Павел Зарубин: Президент Трамп также ввел 25-процентные пошлины на импорт алюминия и стали из всех стран без исключения. Наш алюминиевый бизнес с США раньше был довольно обширным. Что вы думаете об этой торговой политике?

Владимир Путин: Я не буду комментировать торговую политику США, поскольку она уже много лет продиктована санкциями. Мы считаем санкции незаконными и вредными для мировой торговли и экономики. Я считаю, что санкции вредны для нас и для тех, кто их вводит.

Что касается торговой политики, повышения ставок, тарифов и так далее, каждая страна сама решает, что для нее хорошо, а что нет. Я могу понять логику этого. Они хотят вернуть производителей в страну, создать новые рабочие места, заставить их платить налоги на всех уровнях налоговой системы и так далее. Без сомнения, в какой-то момент эти действия столкнутся с определенными трудностями, вызванными инфляционным давлением, ростом стоимости товаров и так далее. Эксперты прекрасно об этом знают и могут детально расписать, как это работает.

Что касается алюминия, то в 2017 году, кажется, около 15 процентов импорта [алюминия] в США приходилось на Россию. Если мне не изменяет память, Соединенные Штаты производят около 60 процентов необходимого им алюминия, а импортируют оставшиеся 40 процентов, из которых 15 процентов раньше поступали из Российской Федерации. Основным импортером сегодня является Канада.

Если будет принято решение открыть рынок США для наших производителей, мы могли бы продавать на американском рынке около двух миллионов тонн, что не сильно повлияло бы на цены, но, я думаю, все же оказало бы сдерживающее влияние на цены.

Кроме того, и что, на мой взгляд, самое важное, мы могли бы подумать о совместной работе с американскими компаниями в этой сфере. Например, еще в советское время были планы построить новую гидроэлектростанцию и создать дополнительные мощности по производству алюминия в Красноярском крае. Ведь алюминий – это прежде всего энергия, желательно дешевая. Гидроэнергетика дешева и экологична.

Повторюсь, такие планы существовали еще с советских времен. Однако это капиталоемкие и инвестиционноемкие проекты. В сегодняшних деньгах, по предварительным оценкам, они обойдутся примерно в 15 миллиардов. Мы можем об этом подумать.

Действительно, политика президента США заключается в развертывании производственных мощностей в Соединенных Штатах. Но если американские компании придут работать в Россию, это также принесет им большую пользу, потому что компании получат приличную прибыль, а соответствующие объемы алюминия будут поставляться на их внутренний рынок по абсолютно приемлемым рыночным ценам. В этой сфере есть над чем поразмыслить, так же как и в нашей потенциальной совместной работе по редким и редкоземельным металлам и другим направлениям, включая, например, энергетику.

Павел Зарубин: Я только что прочитал последние новости из США: президент Трамп заявил, что Соединенные Штаты и Россия обсуждают крупные экономические проекты в рамках переговоров по Украине.

Владимир Путин: Да, некоторые из наших соответствующих компаний находятся в контакте и обсуждают такие проекты.

Павел Зарубин: Большое спасибо.

Владимир Путин: Спасибо вам.